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[原创] 反驳singan对于暴雪的总结 [复制链接]

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一年章 两年章 neotv原创先锋

发表于 17-10-13 17:18:46 |显示全部楼层
如今的的暴雪,在电竞赛事运营能力上与R社V社均有着相当大的差距。

这是singan的观点,对此我悬而不论。事实上,我倾向于同意他的这个观点我要反驳的是,他用来支撑这个观点的大部分论据







论据一,

首先说贪婪……所谓的wcs,owl,说穿了都是为了将电竞体系完全至于自身控制下而获得最大的利润。

反驳:
因为游戏厂商拥有游戏的知识产权,所以任何厂商都会为了挣钱而把游戏对应的电竞体系纳入到自身的控制范围内。这是利润驱动的资本所必然要求的。轻则挂商标,重则完全收归自己运营。看看riot的lol、valve的dota2,又有几个大牌游戏没有自己的运营体系?只有游戏本身没有竞争力,厂商才会放任其自生自灭。
卖皮肤、语音、道具,难道不贪婪?这些虚拟物品的价值如何衡量?暗黑3的拍卖行固然和这些不同,但问题不是贪婪,而是暴雪没有准确地发掘游戏变现的关键点,找错了解决方法!我欢迎了解拍卖行机制的童鞋给出更详细的解释,让我们来理解暴雪的失误





论据二,

再说霸道……暴雪意图自己成为电竞的上帝,过强的控制欲和过度的贪婪可以说大大打击了运营者和赞助商的积极性。最后K社选择转型lol,欧美一系列星际2比赛停办(例如红牛杯、MLG等等),这一系列某种程度上说都与暴雪脱不开干系。

反驳:
因果颠倒!我认为,singan对事件发生的先后顺序,同时也是因果关系,给出了错误的阐述。回顾13年,我们会发现12年还举办的很多大型第三方星际2赛事在13年“突然”结束或大幅减少了。IPL没了,ESWC没了,Iron squid没了,NASL没了,MLG 7次变2次。14、15年的大型赛事更是几乎只剩下iem和dh,16年dh干脆与wcs大赛合并。这是暴雪引入wcs导致的?非也。这其实是星际玩家、观众大幅减少,商业发展达不到预期所造成的。而这既有星际本身游戏质量不佳的原因,也有lol、dota2同时蓬勃发展的因素。想想,12、13年是不是有很多战队、解说都转向其他游戏发展了?
与singan所想的相反,我认为,事情的发展更可能是第三方在星际上挣不到钱,在12年下半年纷纷决定退出。当他们向暴雪透露出这样的意向时,暴雪必须亲自出手拯救星际2的赛事,所以才在13年推出了wcs体系。当然,暴雪可能在之前就已经在计划运营自己的赛事体系。看看13年的wcs体系,会发现暴雪已经给第三方赛事留下了不错的运营空间。wcs赛事分为三个档次,最低档次的要求并不高,记得好像可以是线上赛,也不必需英语转播。我们会发现,随着星际的吸引力越来越少,第三方赛事也就更少,暴雪对运营的介入和控制也就更加深入。riot对lol的控制,valve对dota2的控制,难道不强吗?现在起,dota2的赛事,如果没有进入valve的积分体系,那肯定会被大牌战队所放弃。但只要游戏商业圈足够繁荣,第三方总会想办法进去分一杯羹!




论据三,
以暗黑3为例。首先是强行联网逼走一大批玩家,后续宣称“玩家对游戏装备只有使用权,没有所有权”更是招来无数口水。
我们会发现国外法律对互联网虚拟物品的产权规定就是“只有使用权,没有所有权”。我不是法律专家,但国外法律沿革的结果就是如此,并非暴雪一意孤行。而且,无论是我国沿袭了国外的习惯,还是根据自身法律做出的规定,我们对虚拟物品的产权规定也是类似的。我记得,用户对qq账号也是“只有使用权、没有所有权”。这充其量反映了普通人对法律的专业性缺乏充分的认知,简单地说,我们不懂法!




论据四,
最后说固步自封……如今的暴雪仍是以居高临下的态度对待玩家,也许他们还认为自己仍是游戏圈里的NO.1(也许如今真的还是)
暴雪的确有居高临下的傲慢。我对平衡性的调查也多有不满。但我不认为暴雪“固步自封”。星际2、暗黑3之后,先后推出了炉石、风暴和守望,还有wow的多个版本。炉石是手牌类的一哥吧?守望开创了fps的新境界吧?当然有人会反驳这两种游戏类型不是暴雪发明的。但正如触摸屏手机不是苹果发明的、却是苹果发扬光大的一样,我们难道看不到暴雪的创新吗?风暴也有创新,但失败了。所以,问题是傲慢吗?我认为暴雪的错误不是傲慢,而是对游戏成功的核心因素有偏差。暴雪有时候太强调竞技因素了,以致于脱离了普通玩家对休闲的需求,失去了大部分的消费者群体。




其实,singan所说的很多论据都是在谈暴雪对游戏的开发,并不是电竞体系的运营。我想,这些论据不仅站不住脚,更不能用来证明他的观点吧。

最后,再说一遍,事实上,我倾向于同意他的这个观点。我要反驳的是,他用来支撑这个观点的大部分论据。





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发表于 17-10-13 17:21:26 |显示全部楼层
很有道理

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发表于 17-10-13 17:27:02 |显示全部楼层
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发表于 17-10-13 17:37:40 |显示全部楼层
暴雪总是把一手好牌打崩。。。感觉就不适合游戏运营。。。最好的选择是把游戏交给运营商拿分红开发新游戏或拍电影。。。
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发表于 17-10-13 17:43:05 |显示全部楼层
本帖最后由 singan 于 17-10-13 18:00 编辑

其实没必要专门开一篇驳论的……无意继续辩论,不过还是扯几句。

论点一基本同意,我其实后面解释的时候也说到了贪婪的主体表现不在拍卖行。AH这个例子确实不是很好,我的原意是为了表示类似于“蚊子腿上的肉也要”的这类意思

第二点我并不完全同意。LZ认为‘事情的发展更可能是第三方在星际上挣不到钱,在12年下半年纷纷决定退出。问题在于第三方赛事为什么越来越少。LZ把原因归结为游戏素质本身与当时的电竞环境。而在我看来,这一点与暴雪和第三方在利益上的分成有不小关系,而且游戏的逐渐降温亦与暴雪糟糕的推广能力不无联系(色总似乎抱怨过很多回)。与此同时,WCS体系的确存在对赛事的牵制作用。可以设想如果取消WCS体系(甚至连WCS年终总决赛也取消或者改为类似wesg这种预选赛形式),因为WCS所牵涉的积分问题将不复存在,选手不会因为积分的问题选择性参赛,各类赛事之间因为积分带来的问题会被消除。如果这些原因成立的话,暴雪至少要付一部分责任

论据三未查到相关条文,姑且不论。不过网络虚拟物品的界定本身比较复杂。

论据四部分反对。LZ提到“暴雪有时候太强调竞技因素了,以致于脱离了普通玩家对休闲的需求,失去了大部分的消费者群体”,暴雪的确存在这样的问题,但暴雪不是没有机会改正。暴雪在设计守望、风暴时似乎总是以电竞为基础来设计游戏,而经过玩家反馈后暴雪仍然并未作出明显改变。暴雪甚至坐拥过moba的先机,却出现了错误的判断错过了风口。这就是我为什么说它“固步自封”
至于我为什么提了很多游戏开发的内容,是因为在我看来暴雪的这些缺点,在其最终完成的作品中都一定程度地得到了体现。正是这些原因让玩家对暴雪越来越多地产生质疑与疏远。没有玩家的支持,电竞体系几乎不可能运营起来

最后,对赛事的控制,对金钱的追逐哪个公司都存在,但在我看来暴雪并没有找好一个平衡点
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一年章 三年章 四年章 五年章 NeoTV八代长老 NeoTV灌水狂人 Neotv节操帝

发表于 17-10-13 17:44:10 来自手机 |显示全部楼层
大部分比较认同,就wcs不太认同,暴雪wcs最早启动是12年,为了启动bwc那一年把嘉年华都取消了,在中国搞了一届bwc,全球投入非常大,整个计划也很大。不过主要策划那个二五仔自己执行一半就跑拳头去了,导致bwc后面有点烂尾,13年改成wcs开始统一整个赛事体系,当时12年我就在bwc给麦克莫汉提了问题,我问他为什么不选择做fifa的角色,把全世界所有比赛都管理起来,帮助他们成长。自己做一个bwc和后面的wcs体系,太同质化第三方赛事了,浪费资源。他当时的回答是暴雪是一家游戏公司,不是电子竞技运营公司,不会做fifa的角色。虽然我觉得他回答了我一半的问题,而且这些年并不是像他说的那样专心做一家游戏公司 但是我坚定的认为,他们当时决策太智障了,导致11到12年错过了星际2最黄金的时期,如果当时不做wcs,认真做fifa的角色,扶持各大杯赛以及各区域联赛成长,星际绝对是另一番天地。不过回头再看,只剩一声唏嘘,时也,命也,没啥好说的。希望暴雪在风暴和ow吃瘪之后,能正视自己,下一款游戏再上路吧
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发表于 17-10-13 17:47:32 |显示全部楼层
小色forever 发表于 17-10-13 17:44
大部分比较认同,就wcs不太认同,暴雪wcs最早启动是12年,为了启动bwc那一年把嘉年华都取消了,在中国搞了 ...

所以现在看来从某种意义上来说其实说的也没错
暴雪确实就是一家游戏公司,不会运营
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发表于 17-10-13 17:59:59 |显示全部楼层
singan 发表于 17-10-13 17:43
其实没必要专门开一篇驳论的……无意继续辩论,不过还是扯几句。

论点一基本同意,我其实后面解释的时候也 ...

其实虚拟物品如果玩家拥有所有权的话作为游戏公司会很麻烦。。。因为这意味着大部分游戏不允许停止运营。。。虚拟物品本身只是让玩家在游戏运营期间使用而已。。。尽管如此我还是觉得炉石退环境十分恶心。。。仅次于起点大爆炸强行404。。。至于电竞我猜是DOTA2和LOL可以通过电竞玩得那么大导致决策层把重点放在了电竞上吧。。。同类型的风暴竞争失败就用守望进行差异化竞争。。。领导一拍脑门下面就往电竞方面搞。。。
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发表于 17-10-13 18:11:42 来自手机 |显示全部楼层
贪婪有问题?自己说的经典卡包永不退环境,反手来个展览馆。吃相难看。自己看到sc,war3搞的有声有色转身搞死,现在又舔着b脸跑去韩国出个重制版。还有所谓创新,所有游戏都是围绕战法牧。这也算创新?换汤不换药的玩意。
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一年章 你快乐吗 Neotv大富翁 神族章 人族章 虫族章 神族章2 人族章2 虫族章2 粉色特工徽章

发表于 17-10-13 18:13:05 |显示全部楼层
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一年章 两年章 neotv原创先锋

发表于 17-10-13 18:38:57 |显示全部楼层
singan 发表于 17-10-13 17:43
其实没必要专门开一篇驳论的……无意继续辩论,不过还是扯几句。

论点一基本同意,我其实后面解释的时候也 ...

关于wcs,我就一起回复你和小色了。

游戏热度下降,不会是一个原因导致的,既是游戏质量不佳(一波制胜缺乏观赏性、操作要求高排斥普通玩家),也有市场推广不力,也会是其他游戏竞争的结果。对于lol来说,推广很重要,因为有dota2这个完全同类型的竞争对手。但对于星际2这样一个几乎没有竞争对手的游戏而言,市场推广的重要性未必有那么大。特别是在发布初期,魔兽、星际等之前的rts选手、玩家纷纷被暴雪的招牌所吸引过来。最初的市场推广还是有效的。
12年,lol的奖金就超越了星际2;13年,dota2超越星际2。赛事的举办往往要提前半年甚至一年来计划。而人气的上涨更是在赛事计划之前。所以,我推断虽然星际的奖金在12年达到了巅峰,但第三方厂商在之前显然更看好lol,甚至还有dota2.从选手数量也可以看出彼此的兴衰趋势。所以,就有了我对事情先后顺序和因果关系的推断:第三方先决定抛弃星际,正好暴雪也有意自己做赛事体系,于是就在13年推出了wcs体系。我没看到对这个推断的强有力的反驳。
然后再对wcs所谓的控制作评价。游戏和体育项目最大的不同在于知识产权的区分。因为厂商有产权,所以他们天然地有控制赛事运营的强烈欲望。其实我们要对fifa体系先做一个确切的定义再来分析。但这里就不具体展开了。事实上fifa只控制了国家间的足球赛事,俱乐部层面另有一套更直接控制的运营体系。但游戏不可能如此运营。厂商肯定会控制主要的赛事项目,因为主要的赛事要是做的不好,这个游戏的运营就可能垮了,厂商要付责任;做的好,运营的厂商能获得最大收益,而不会拱手让给第三方。既然责任和收益都是厂商的,那我很难想象厂商会放弃对主要赛事的运营控制权。如果valve或riot为了培养第三方赛事,把ti或世界总决赛的运营拱手让出,只出奖金,这可能吗?
同时,我已经强调了wcs在13年对第三方赛事的管理并非苛刻,而11、12年wcs体系的重要性非常有限,不足以颠覆第三方赛事。wcs的确有问题,但不是你说的这个问题。

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[发帖际遇]: 泽拉图之刃 无师自通,领悟单手通水管绝学,一夜暴富。获得 2 牛矿石. 幸运榜 / 衰神榜
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发表于 17-10-13 19:28:30 |显示全部楼层
LZ没毛病
贪婪?世上比暴雪贪的多了去了,别人不也活得好好的?
WCS的问题,不是很了解,就不说了
虚拟物品玩家没有拥有权,只有使用权很难理解么?游戏死了,难道要退钱?还是把那条数据打印出来给你?游戏都没了,数据还有什么用?
其他也不说了,暴雪确实在走下坡路,也确实不如以前了.
但是至少在RTS领域,没人能超越暴雪,在网游领域至今也没人超越暴雪(就看明年的猛汉世界了),炉石多了PVE,raid模式基本也能继续领跑.
你要是偏说暴雪在MOBA上固步自封,那不好意思,因为那就是暴雪的倔强.
成也倔强败也倔强.有成功就会有失败.
也很好的诠释了,天下没有不散的宴席.
谢绝一切争论,你说什么就是什么吧.
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发表于 17-10-13 19:58:59 |显示全部楼层
作为个法律人稍微说两句
你们既然都争论到了玩家是否应该拥有“虚拟物品”的产权
其实已经就默认了一个前提:虚拟物品是一种财产。
其实,在学界中关于虚拟物品/虚拟财产的分类上一直是个争论点,我国的立法基本上是个空白,各国的立法也有不同。
我就不说我自己的观点了 字打太多没人看而且想法还不成熟,就说说各国立法吧。
印象中,日本在这方面没有规定,是个立法空白,碰到中小型纠纷大多数是不受理的,如果事闹大了,基本看日本民法,或者判例。我们日本民法老师给我们介绍过一个最高裁判所关于这个的案例,不过时间太久远了有点记不清楚了,惭愧。
呆湾的规定是,虚拟财产=电磁记录=动产。
韩国的法律规定是网络游戏中的虚拟物品独立于服务商,其性质和银行账号中钱财本质相同,服务商无权肆意篡改删除玩家的财产数据。
虚拟财产纠纷在美国大多数主要靠法律解释或者判例,当然重要事件也可以通过统一计算机信息交易法(Uniform Computer Information Transaction Act),简称UCITA,该法律中规定了用户(玩家)对自己购买的计算机信息拥有信息产权。
如果谁有兴趣可以上知网搜搜相关文章,应该是不少的。

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浙江温州 浙江温州 江南栗子厂倒闭了
浙江温州 最大栗子厂 江南栗子厂倒闭了
栗子咩咩咩老板 吃喝膘赌吃喝膘赌
欠下了欠下了3.5亿 带着他的小姨子跑了
我们没有没有没有办法办法 拿着栗子抵工资工资
原价都是100多 200多 300多的栗子 统统20块
20块20块统统20块 统统统统统统20块
栗子咩咩咩 栗子咩咩咩 你不是你不是你不是人
100多 200多 300多的栗子 统统20块统统20块
栗子咩
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小色forever 发表于 17-10-13 17:44
大部分比较认同,就wcs不太认同,暴雪wcs最早启动是12年,为了启动bwc那一年把嘉年华都取消了,在中国搞了 ...

屁股决定暴雪电竞成败啦?
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发表于 17-10-13 20:12:43 |显示全部楼层
楼主是不是考过396 或者mba,,,很标准的一篇论证有效性分析写作
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本帖最后由 singan 于 17-10-13 20:58 编辑
泽拉图之刃 发表于 17-10-13 18:38
关于wcs,我就一起回复你和小色了。

游戏热度下降,不会是一个原因导致的,既是游戏质量不佳(一波制胜 ...

也说说我对这个问题的看法吧

如果基于这个推断:“第三方先决定抛弃星际,正好暴雪也有意自己做赛事体系,于是就在13年推出了wcs体系”我觉得这一切并没有错。个人觉得我持不同看法的原因在于推断逻辑不同,按照前一推断,第三方抛弃和WCS体系建立是一个顺水推舟的过程,而在我看来,后者和前者并非是这样的关系。

首先我觉得对于星际2和lol,dota,不是一个二元论的问题。星际2在电竞届不是只有“第一”或者“彻底失败”这两种选项。的确有可能就算运营再出色,因为大环境的原因星际2总会竞争不过dota,lol,但它依然可以作为一个主流项目在第三方赛事上存在。而不是弄到今天绝大多数第三方都抛弃只有暴雪自己接盘的局面,这就牵涉到了我所猜想的暴雪的运营能力。
我觉得可能有必要把'第三方与暴雪的矛盾”和“WCS体系建立”拆分来看。个人觉得也许第三方抛弃暴雪的原因,在11年12年就以埋下。个人觉得第三方在举办星际2赛事的过程中想必和暴雪发生了不小的摩擦(暴雪和K社的恩怨似乎能窥见一斑,除了sc1,双方在sc2本身也是摩擦不断,印象中gsl从来就没有被纳入过kespa积分体系),13年wcs体系的出现再一次加深了对第三方赛事的割裂,加速了第三方的逃离(至于更看好lol,dota而选择转型,这一点上结合这一切我完全同意你的观点)
另外我觉得就奖金来说,lol,dota比星际2高是一定的(就算sc1运营至今恐怕也是如此),毕竟涉及到一个人均的问题。但我觉得如果能维持11年12年的光景,依然有很多选手会选择这项游戏(虽然可能的确lol等带来的存在马太效应影响)

再就暴雪对sc2的运营控制问题。
“但游戏不可能如此运营。厂商肯定会控制主要的赛事项目,因为主要的赛事要是做的不好,这个游戏的运营就可能垮了,厂商要付责任。”这一点不敢苟同。sc1,war3暴雪从未负责过赛事运营,然而sc1,war3均是电竞标杆。当然sc1,war3,dota这些游戏本非天生为电竞而生,而星际2则是生来就背负了暴雪做电竞领导者的沉重使命。因此我完全能理解暴雪的想法。
但是这一点上我更赞同色总的观点。简单地说,暴雪属于既当球员又当裁判员的典型。我认为暴雪对于运营的控制欲实在过强,与此同时,我觉得暴雪高估了自己的能力。前文说到“所以任何厂商都会为了挣钱而把游戏对应的电竞体系纳入到自身的控制范围内。这是利润驱动的资本所必然要求的。轻则挂商标,重则完全收归自己运营”,依我看来,暴雪恰恰在这上面下手太重
没人说过暴雪不要对电竞进行管理,也没人让他让出总决赛的运营。在我看来暴雪对星际2的日常运营插手过度。暴雪总是以“我心中的电竞是这个样子”为由来教玩家教组织者,然而得到的往往是不买账。于此同时暴雪的确没有做好对每个区域的星际2的扶持,前期该跟k社好好合作时弄成翻脸,后期又把资源大幅度倾斜给k社而k社早已转型lol。与此同时前期在中国欧美等地积累下来的人气也逐渐丢失(如果我没记错当时G联赛什么的星际2冠军奖金等于dota全队),最终弄得全球人气低迷。

总的来说,我依然认为暴雪抓到的依然是好牌,在但不擅长打牌(其实在我所在的那个小群里,基本都认为相比于初期的暗黑3,星际2本身是个诚意满满的游戏,可惜弄成了这个样子)
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自贡毒奶黄 发表于 17-10-13 20:12
楼主是不是考过396 或者mba,,,很标准的一篇论证有效性分析写作

我倒是考过GRE写作……
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singan 发表于 17-10-13 20:42
也说说我对这个问题的看法吧

如果基于这个推断:“第三方先决定抛弃星际,正好暴雪也有意自己做赛事体系 ...

先谈理论。我们对wcs体系历史的重述,就是在做历史研究。我的历史变迁观点是,多个因素在一个宏大体系下的碰撞和支持,引起了社会力量和社会结构的变迁。对单一重要因素的强调是不科学的,但的确可能存在某一时期某个环境下有一个特别重要的因素。

星际的确不是只有第一或失败的两个选项。就好像选手不是只有顶级和菜鸡两个级别。这是我非常反对的。我也支持你对第三方矛盾和wcs体系建立的拆分。但我认为你高估了第三方矛盾的重要性。矛盾当然不是12年才埋下的,可能从10年就有,比如与kespa。但是在这段历史中,我坚持认为游戏本身的质量显得尤为重要。因为,考虑到10年星际没有同类型的竞争对手、其他游戏的电竞尚未崛起或处于低谷(尽管moba已经有很大的玩家基础)、暴雪当时的号召力极为强大,星际的市场推广没有明显的对手,所以游戏质量会很大程度地决定成败与否。如果游戏质量能够吸引到足够多的玩家,那第三方只能无可奈何地接受暴雪苛刻的条件,否则只能退出。lol就是足够强大,以致于riot能够完全掌控赛事体系。君不见除了总决赛,只有iem一个的世界大赛?即使在各个分赛区,除了联赛,我也没怎么听说有其他重大赛事。若有,烦请指教。现在dota2也开始用ti积分来加强对赛事体系的控制。csgo的情况不知道。厂商对赛事体系施加有效控制,这其实是当下的普遍做法。那些手游电竞多半也是如此。既然这么多业内人士都这么做,那总有其合理性。我想也就是我之前说的。如果找不出有效的反对理由,那只能接受这样的局面。
星际1、魔兽3的确开创了电竞行业,获得了巨大成功,也没有受到暴雪太多干涉。但这不是暴雪不该控制的理由。洪荒年代,大家都不知道该怎么运营电竞赛事,更不知道赛事的重要性。一旦看到赛事运营对游戏发展的巨大帮助,厂商就不会放弃这块蛋糕。暴雪对运营的能力的确很有问题,但这不会让厂商放弃赛事这块蛋糕,只会让他们在错误中学习。你说的裁判员、运动员,我不明白具体所指。
我想说,wcs不是不该出现,而是出现得太晚。如果10年伴随着游戏发布而同时启动,那至少国内的运营会好一些。同时,也会多了三年的试验时间,或许能更早地意识到对不同赛区应该分别扶持的道理。

回到第一点的wcs历史,我不否认13年wcs体系的出现可能加深对第三方赛事的割裂,但第三方的离去仍然首先是因为星际对玩家的吸引力没有其他游戏更强。也许这是一个死亡螺旋。吸引力下降——第三方出走——wcs建立——第三方获利减少——第三方加速离去——暴雪加强控制,但我必须再次强调这个螺旋的初始动力来自游戏的质量缺陷。再次强调,13年的wcs赛事级别分类,已经为第三方厂商留下了空间。

关于奖金,即使能维持11、12年,也未必有更多的选手。因为,奖金只是收入的一部分,lol、dota2选手的收入主要来源是工资、转会签字费、商业收入等。同样的,这也暗示了星际人气低迷,选手无法从奖金以外的来源获取收入。

写的有点乱了。不好意思
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